Sociala normer vs. lagstiftning

september 8, 2010

Christopher Kullenberg kommenterar på sin blogg ett svar från Per Strömbäck på lobbyorganisationen Netopia på Kullenbergs debattartikel. Strömbäck skriver i sitt svar:

”Att upphovsrätten är en förutsättning för yttrandefrihet borde vara självklart för en akademiker, utan det sambandet kan Kullenbergs forskning publiceras av någon annan i eget namn eller spridas i förvrängd form.”

Detta är en halmgubbe som man ofta ser i debatten, men även om det skulle finnas ett parti som ville luckra upp den ideella upphovsrätten på denna punkt, skulle det ligga något i dessa farhågor? Man skulle kunna se på frågan ur ett litet större perspektiv, nämligen hur vi i samhället hanterar lögner. Trots att vi inte har någon allmän lag mot lögner klarar vi människor ändå att kommunicera med varandra.

Visst förekommer lögner, men våra sociala normerna gör att lögner straffar sig i längden. I synnerhet gäller det de människor som är mer beroende av sitt anseende än andra, exempelvis akademiker. Det finns heller inte någon anledning att tro att fler lögner skulle uppdagas om rättsväsendet blandades in. Att nätet sänkt tröskeln till att göra sin röst hörd leder också till att den som ljuger löper större risk att exponeras och att anseendet kan få sig en än värre törn än tidigare. I vissa fall är lögner olagliga, t ex. om det handlar om marknadsföring, vittnesmål, ärekränkning, att falskeligen utge sig för att vara en myndighetsperson etc. Men de flesta lögner mellan människor omfattas inte av lagen.

Om man drar Strömbäcks beskrivning till sin spets skulle yttrandefrihet inte vara möjlig med mindre än att det görs olagligt att ljuga (eftersom yttranden skulle mista sin betydelse om vi inte kunde lita på vad som sägs). Jag tror att få människor skulle hålla med om det, och ett sådant resonemang bygger på den felaktiga premissen att spridande av lögner inte är behäftat med sociala kostnader. Lagstiftning behövs normalt sett bara när de sociala normerna inte räcker till för att hindra skadligt beteende, eller som Niklas Lundblad skarpsinnigt påpekar i ett i övrigt mycket intressant inlägg, när de sociala normerna annars skulle leda till oproportionerligt hårda reaktioner som på det stora hela är socialt ogynnsamma.

Från det ena till det andra. Jag skulle avslutningsvis vilja tipsa om Oscar Swartz tänkvärda newsmill-inlägg om Assange-affären. Dessutom passar jag också på att slänga ut frågan hur det kommer sig att piratpartister kan diskutera upphovsrättsfrågor i all evinnerlighet (en positiv egenskap, nota bene), men att all debatt om läkemedelspatent verkar ebba ut illa kvickt (se bland annat diskussionerna på Niklas Lindgrens blogg). Tyvärr är mitt intryck att piratpartister skyggar litet för den här frågan. Själv är jag inte den som är bäst skickad att ta diskussionen, men jag tycker att det vore intressant att ta del av en debatt mellan kunniga företrädare för pro-patent- respektive läkemedelspatentmotståndarlägret. Personligen är jag litet orolig för att piratpartiets kategoriska patentmotstånd försvagar till exempel kritiken mot mjukvarupatent (som ju trots allt alla vettiga människor delar om de bara är informerade om problembilden).

24 Responses to “Sociala normer vs. lagstiftning”

  1. Mumfi Says:

    Att diskussionen på Niklas Lindgrens blogg ebbar ut beror till stor del på att han helt enkelt inte är mottaglig för argument. Jag har flera gånger påpekat att kostnaderna för den forskning som leder till patenterbara resultat som läkemedelsbolagen bedriver är betydligt mindre än kostnaderna för de kliniska testen som krävs för att få ett ämne godkänt som medicin. Det rimliga vore därför att ge ensamrätten till den som är beredd att ta den kostnaden. Då kanske man kunde ge exempelvis allergimedicin (tror jag det var) där patentet löpt ut till måttligt deprimerade istället för att som idag ge starkare patenterbara preparat med mera biverkningar, för att ingen vill betala för licensförfarandet på ett opatenterbart medel.

    Alltså, bort med läkemedelspatent. In med en begränsad ensamrätt för den som registrerar ett preparat för ett visst bruk.

  2. Tor M Says:

    Hej Mumfi
    okej, det där känns ju som en mer rimlig invändning (även om den verkar avvika från piratpartiets linje) som även på sätt och vis och spinner vidare på Lindgrens egen beskrivning av de kliniska testerna som den största utgiftsposten. Har du någon länk till er diskussion? Jag har inte fått intrycket att Lindgren skulle vara oemottaglig för argument utan tvärtom att han argumenterar sakligt, även om han stundtals kan vara litet brysk emot dem som är, låt oss säga, mindre marknadsekonomisk orienterade.


  3. mumfi,
    Det finns två orsaker till att ditt förslag knappast är en förbättring på dagens situation:
    1. Utifrån piratpartisternas syn så har Tor rätt. Skillnaden för dem är försumbar. Antingen har du ensamrätt för patent, eller så har du det i ditt system för kliniska studier. Vad är bättre eller sämre?
    2. Din lösning ger inget till de innovativa småföretag som är en otrolig viktig del av dagens forskning. Dessa säljer aldrig mediciner, utan halvfärdiga forskingsprojekt i form av patent. Med din lösning så skulle hela deras existensberättigande försvinna. Din lösning är en mer Big pharmalösning än dagens system. Den är bara anpassad för big pharma…

  4. Mumfi Says:

    1. Jag har uppfattat det som att PP inte är emot uphovsrätt eller patent som sådana utan snarast emot de effekter det har idag som hinder mot innovation och framsteg. Tvärtemot det systemen är avsedda att uppnå. Jag tror det är en fråga om att reformera, inte om att avskaffa. I fallet upphovsrätt talas det om kortade, och kanske differentierade, skyddstider. Vad gäller patent så bör uppenbarhetsrekvisitet återinföras och skyddet gälla implementationen inte problemformuleringen. Sedan är det inte orimligt att se över vilka områden som bor vara patenterbara. Patent ska främja innovation, inte hindra konkurrens från nya aktörer. Personligen är jag skeptisk mot patent generellt, men kan faktisk tänka mig något slags incentivsystem just i fallet medicin.

    2. Vad gäller de små idag så är det inte säkert att det nödvändigtvis är mer samhällsekonomiskt lönsamt att främja dem jämfört med att skifta fokus från nya preparat i förhållande till befintliga. Även de små du vill skydda prioriterar fel eftersom samhället valt att konstgjort styra bort från vad som annars skulle vara mest lönsamt. Att producera medicin som fungerar. Nu producerar man företrädesvis medicin som är patenterbar. Att den fungerar är naturligtvis även där en förutsättning, men det är en nödvändighet och inte nödvändigtvis det primära målet. Det är dessutom lätt att tänka ut alternativa incentivsystem för små aktörer. Man skulle exempelvis kunna utfästa hittelöner för lösningar på vissa problem, eller prestigefyllda priser som garanterar välbetalda anställningar.

  5. Niklas Lindgren Says:

    Men vilka mediciner menar du att de små innovativa företagen inte satsar på? vad baserar du det på?

    Och varför tänka ut byråkratiska statligt styrda incentivsystem när patentsystemet per definition fungerar?

  6. Mumfi Says:

    Patentsystemet fungerar inte ”per definition”. De observationer du gör är av en marknad som anpassat sig till befintliga förhållanden, det finns inget som säger att det inte skulle fungera bättre på annat sätt. Eller sämre heller för den delen. Däremot kan vi konstatera att frånvaron av hinder alltid kommer att stimulera mer än närvaron av hinder. Det finns otaliga exempel på att marknader utan patentsystem varit mer framgångsrika än sådana med. I fallet medicin kan jag tänka mig en motprestation från samhället enbart eftersom samhället det är samhället som kräver ett licensförfarande. Ett licensförfarande är ett stort hinder i sig, och det bör kompenseras på något vis. Kanske vore de potentiella vinsterna sådana att man kan ta ut den ”skatten” som licenserna innebär utan att hämma utvecklingen. Men när bevisligen licensansökningarna på opatenterbara preparat uteblir nästan helt, då tyder det inte på att det är så. Något slags stimulanssystem behövs för att kompensera för de kostnader som samhället påför. Men i linje med min åsikt att patent hindrar innovation tror jag inte att patent är en lösning.

    De små innovativa företagen satsar inte på mediciner som inte är patenterbara. Om de mot förmodan skulle göra det kommer de snabbt att bli utkonkurrerade av de storas produktionskapacitet. I de fallen där det inte är så, där den lilla innovativa samlat kunskap och metodik, som inte är reproducerbar med enbart större tillgång till resurser, där behövde vi inte ett patentsystem till att börja med, eller hur? Nu är jag inte säker på hur det fungerar i läkemedelsbranschen, men i andra branscher kan en liten innovativ aktör sällan göra så mycket med sitt patent. Eftersom de stora kan blockera vidare utveckling genom att helt enkelt hänvisa till sina egna patent. Speciellt om man tillåter metodpatent.

  7. Niklas Lindgren Says:

    Mumfi,
    Patentsystemet fungera för att det driver fram forskning som har gett oss reella fördelar inom sjukvården. Om det nu skulle fungera på något annat sätt så borde du kunna beskriva ett sådant system. Att ge rättigheter för de dyra kliniska studierna, är i princip samma sätt som att ge patent (och det är inte piratpartiets linje som är att ta bort patent helt).. Men sådana licenser missar att skydda småföretag som inte säljer mediciner själv utan bara säljer halvfärdiga mediciner.
    Detta avfärdar du med att småföretag inte satsar på mediciner som inte är patentbara. Men definiera då vilka dessa är och varför de inte är patentbara? Jag menar att du har fel.

    Du påstår också att ” kan en liten innovativ aktör sällan göra så mycket med sitt patent”. Det är fel. De små företagen säljer sina patent till stora företag. Detta är en naturlig del läkemedelsbranschen och sker näst intill dagligen. Orsaken är att de stora företagen inte själva kan täcka alla fält inom forskningen. Visst finns det fall där storföretagen i långa rättsliga processer kämpar mot småföretag om en patenträtter. Men det är extremfall. I de flesta fall är patenten en ren handelsvara inom läkemedelsbranschen som gör att det också är lönsamt att vara liten i branschen. Det missar du helt.
    Vidare hänvisar du till metodpatent. Men inom läkemedelsbranschen är metodpatent en väldigt liten del. Orsaken är att det är otroligt svårt att försvara metodpatent då det är upp till ägaren av patentet att bevisa andras patentbrott. Men det kräver tex tillgång till fabriken där denna överträdelse skall ske, och det är naturligtvis inte lätt att få.

    Ditt system med hittelöner är knappast något som kommer att kunna ersätta dagens system där hugade riskkapitalister satsar pengar i innovativa småföretag med stora egna risker

  8. Mumfi Says:

    Niklas,
    Ingen ifrågasätter att patentsystemet gett oss reella fördelar, säkerligen även inom sjukvården, men definitivt på andra håll. Vad jag ifrågasätter är att fördelarna inte skulle kunna vara större utan. Att det fungerar på ett sätt idag betyder inte att det är den bästa av världar.

    De små innovativa företagen som behandlar sina patent som handelsvara är ingen garant för utveckling. För det första så blir väldigt få av dessa patent mediciner. Är det ens säkert att denna andel inte skulle vara större om eventuella preparat var tvungna att kommersialiseras innan de gavs skydd? Systemet kan snarast ses som en sponsring från de stora för de smås verksamheten. Något som vore i de storas intresse att behålla även om det inte fanns patent. Kanske kommer bolagen att inrätta fonder som de sponsrar de små med? Har de inte redan sådana? Jag har svårt att tänka mig att det tar mer tid och resurser i anspråk att söka fondpengar än att söka, sälja och försvara patent. Dessutom får vi antagligen större spridning på kunskapen eftersom ett sådant system främjar den som delar med sig, eftersom anseende där spelar en större roll. Istället för att som nu lura många till att inte delta i kollektivet genom att förleda dem i tron att det lönar sig med hemlighetsmakeri.

    Ett konkret exempel på att det inte fungerar idag. I kontinentala Europa har det länge funnits ett kvalster som tar död på bin. Mot detta kvalster finns det ett antal registrerade medel. Dessa medel finns inte att köpa i Sverige nu när kvalstret har spridit sig hit. Detta eftersom patentet på medlet löpt ut och ingen vill åta sig licenskostnaderna när sedan konkurrenterna kan sälja det fritt. Däremot finns det ett annat fortfarande patentskyddat medel att köpa som kvalstren utvecklat resistans mot eftersom man inte kan bedriva organiserade insatser där man landsomfattande skiftar mellan ett antal olika medel för att förhindra resistansbildning. Det finns bara ett medel att välja på…

    Dessutom: Hur ska jag kunna redogöra för alla läkemedel vi kunde ha haft? Det är ingen lätt uppgift… Däremot kan jag konstatera den låga förekomsten av innovativa användningar av befintliga medel till nya bruk. Jag kan också konstatera att det sällan är så att man tar fram mediciner baserade på befintliga läkemedels interaktion. Allt detta ser jag med i stort sett noll förståelse för hur branschen fungerar. Om du såg efter skulle du nog hitta fler exempel själv. Det är bara frågan om att inte vara för inkörd i hur saker fungerar idag.

    Själv verkar jag inom IT, där vi hittills varit förskonade från de värsta excesserna vad gäller patent och upphovsrätt. Men, jag kan mycket väl se hur det skulle kunna fungerat med samma förutsättningar i andra branscher. Det skulle säkert gå bra, men det skulle sluka mycket mer resurser, hela branschen skulle varit betydligt mer konservativ, och vi skulle cementera de maktstrukturer som skapades tidigt i utvecklingen. Vore detta bra för konsumenterna? Antagligen inte. Vore det bra för företagen? Inte för de som finns idag, men det skulle varit skitbra för xerox och IBM…

  9. Niklas Lindgren Says:

    ” Är det ens säkert att denna andel inte skulle vara större om eventuella preparat var tvungna att kommersialiseras innan de gavs skydd?”

    Varför det? Orsaken till att inte fler blir mediciner är ju att de någonstans under resans gång visar sig fallera som mediciner.

    ” . Kanske kommer bolagen att inrätta fonder som de sponsrar de små med? Har de inte redan sådana? Jag har svårt att tänka mig att det tar mer tid och resurser i anspråk att söka fondpengar än att söka, sälja och försvara patent.”

    Om du har svårt att tänka dig det så kan jag avslöja att det märks att du inte forskar. Jag var själv verksam inom akademin i tio år bland det mest tidskrävande var utan tvekan att söka pengar från fonder. Vidare är det ett långt ifrån perfekt system som inbjuder till byråkrati, svågerpolitik, politisk styrning som förvirrar och förvrider urvalsprocessen. Vem kan glömma vetenskapsrådets beslutunderlag där genusperspektiv ingick, även i molekylärbiologi… Nej det är mycket svårt att se hur det skulle bli bättre än dagens situation där de som väljer att satsa sina pengar satsar på de företag och idéer som de själva tror på.

    ” Dessutom får vi antagligen större spridning på kunskapen eftersom ett sådant system främjar den som delar med sig, eftersom anseende där spelar en större roll. Istället för att som nu lura många till att inte delta i kollektivet genom att förleda dem i tron att det lönar sig med hemlighetsmakeri.”

    Men det är en synnerligen verklighetsfrämmande beskrivning av dagens system. Patent innebär ju också att informationen runt patentet blir offentlig och åtkomlig. Det finns betydande mer hemlighetsmakeri inom akademisk forskning…

    ” kontinentala Europa har det länge funnits ett kvalster som tar död på bin. Mot detta kvalster finns det ett antal registrerade medel. Dessa medel finns inte att köpa i Sverige nu när kvalstret har spridit sig hit.”

    Vad har det med forskning att göra? Uppfinningen finns ju redan..

    ” Jag kan också konstatera att det sällan är så att man tar fram mediciner baserade på befintliga läkemedels interaktion.”

    Det är inte sant. Om du tex kollar FDAs statistik så är många ansökningar nya användningsområden eller vidareutveckling av gamla eller befintliga patent.

    ”Allt detta ser jag med i stort sett noll förståelse för hur branschen fungerar.”

    Men som jag visar så har du fel. Du har likt alla andra mjukvaruutvecklare inom piratpartiet inte förstått hur medicinsks forskning fungerar. Och så tror ni att ni kan lära oss någonting… Ni uppför er exakt som de politiker som kommer till er och berättar hur förträffliga mjukvarupatent skulle vara…

  10. Mumfi Says:

    Niklas,
    Har du några belägg på att anledningen till att det inte finns fler mediciner är att någonstans under resans gång visar sig fallera som mediciner? Det förekommer inte alls att man kanske redan har en konkurrerande produkt på marknaden som täcker nästan samma behov och man därför kan vänta med att kommersialisera den nya?

    Mitt exempel ovan har inget alls med forskning att göra, nej. Uppfinningen finns som sagt redan. Men jag har väldigt svårt att se på vilket sätt det hjälper biodlarna. De skulle naturligtvis kunna leja någon att utföra licensförfarandet… Men de är inte hjälpta av patent över huvud taget.

    Att ska pengar från fonder är tidskrävande, men patent är gratis? Det kostar inga resurser alls med hanteringen?

    Att vilja förändra innebär per definition att man inte kan fortsätta att göra saker som man alltid har gjort. Jag vet ungefär hur medicinsk forskning fungerar, eftersom den rimligen inte kan vara mycket annorlunda än annan forskning. Däremot är jag ingen tjänsteman i hanteringen av pengaflöden inom det konstgjorda system som patentsystemet har tvingat medicinsk forskning att bli, nej. Men nu var en gång målet att främja utvecklingen, inte att främja det befintliga finansieringssystemet. Det forskas i matematik och filosofi utan patent. Detta trotts att det inte finns några direkta marknader att sälja slutprodukterna på. Varför skulle det fungera sämre med medicin?

    Om du istället för att försvara status quo, som förvisso bevisligen fungerar ganska ok, väljer att se problemen som faktiskt finns och sätter dem i relation till att samma problem finns i andra marknader som styrs av patent. Varför skulle då inte även medicin fungera bättre utan patent, så som andra marknader utan patent? Den enda skillnaden jag kan se på just medicin, som för övrigt gäller även bekämpningsmedel och växtförädling, är att samhället påför kostnader i form av kliniska tester och licenser. Det är dessa krav som samhället måste kompensera för, eftersom en påförd kostnad dämpar utvecklingen. Samtidigt är det ett problem att kompensera, för alla kompensationssystem kommer att leda till att aktörerna försöker maximera sin andel i det utdelade. Det mest logiska och minst intrusiva jag kan se, är att koppla kompensationen direkt mot den påförda kostnaden.

  11. Niklas Lindgren Says:

    ” Har du några belägg på att anledningen till att det inte finns fler mediciner är att någonstans under resans gång visar sig fallera som mediciner? Det förekommer inte alls att man kanske redan har en konkurrerande produkt på marknaden som täcker nästan samma behov och man därför kan vänta med att kommersialisera den nya?”

    Javisst det är ju det som är min stora poäng! Orsaken är att till skillnad från annan forskning så måste allt simuleras inom medicin. Men simulatorerna är många gånger väldigt olikt originalet. Vad jag menar är att vi forskar på djur istället för på sjuka patienter (tack och lov). I de flesta fall kan inte ens djuren ifråga få sjukdomen som vi forskar på, och i många fall vet vi inte vad sjukdomen orsakas av (exempelvis Parkinson, Alzheimers). Vi tvingas alltså använda djur som på konstgjort sätt har försatts i sjukdomsliknande tillstånd. Det kan betyda att man injicerar ett gift i djur som gör att visas celler dör. Det kan numera innebära att man har genetiskt modifierade djur som därmed uppvisar symptom som liknar sjukdomstillståndet. Trots att detta gett oss otaliga mediciner som gjort att vi lever ca 20 år längre så är det otroligt svårt. Endast 1 % av alla prekliniska studier inom läkemedelsbolag blir mediciner. Det andra problemet är att även medicinen borde fungera så är det väldigt svårt att överföra idén till en fungerande medicin. Orsaken är att bestämma dosering och administreringstyp på sjuka människor är i sig en hel vetenskap. Endast 20 % av alla projekt som blir kliniska studier överlever. Inom CNS (hjärnan) är det endast 10-12%. Detta är orsaken till att vi inte har mer mediviner. Inte något mystiskt taktikande hos företagen ifråga. Sådant beteende skulle inte läkemedelsbolag ha råd med i längden

    ” Att ska pengar från fonder är tidskrävande, men patent är gratis? Det kostar inga resurser alls med hanteringen? ”
    Well kolla upp budgeten för läkemedelsbolag. Patent kostar i förhållande till forskning och kliniska studier knappt någonting. Det är inte egna budgetposter
    ” Jag vet ungefär hur medicinsk forskning fungerar, eftersom den rimligen inte kan vara mycket annorlunda än annan forskning.”

    Läs ovan. Du kan inte höfta lite och tro att forskning inom mobiltelebranschen skulle vara ungefär detsamma som att forska fram en ny pariksonmedicin. Så är det inte.

    ” Däremot är jag ingen tjänsteman i hanteringen av pengaflöden inom det konstgjorda system som patentsystemet har tvingat medicinsk forskning att bli, nej. Men nu var en gång målet att främja utvecklingen, inte att främja det befintliga finansieringssystemet.”

    Men det här är en felaktig syn på läkemedelsbranschen. Det finns idag inga tjänstemän som hanterar pengaflöden. Orsaken är att läkemedelsbranschen likt andra delar av marknadsekonomin ett system där människor själva bestämmer vad de skall riskera att satsa sina pengar på. Sedan sköter marknaden resten. Det är det system som orsakat en enorm utveckling inom otaliga branscher i vår värld. Men patentkritiker likt du själv kommer alltid med förslag som leder till fonder, statliga lockering av pengar, enorm byråkrati, tslebenthet och andra hopplösa system som vi faktiskt slipper idag.

    ” Det forskas i matematik och filosofi utan patent. Detta trotts att det inte finns några direkta marknader att sälja slutprodukterna på. Varför skulle det fungera sämre med medicin?”

    Att det kostar 1 miljard och tar 15 år att utveckla en medicin…

  12. Mumfi Says:

    Niklas,
    Min poäng var att införa ett incentivsystem som kompenserar för det faktum att samhället påför stora kostnader på en viss bransch. Kostnader som bevisligen leder till att samhällsmedborgarna i sin tur blir utan vissa mediciner, eftersom ingen vill ta en sådan kostnad när alla sedan får nyttja resultatet. Detta behöver åtgärdas.

    En annan, egentligen orelaterad, sak är att jag verkligen inte tror att patent är en nödvändighet lika lite i din bransch som i någon annan. Att människor själva väljer att riskera sina pengar är inte något de gör i ett vakuum, de gör det på den spelplan som föreligger, just nu en med patent. Utan patent skulle de riskera liknande mängder eftersom belöningarna är stora. Möjligen skulle det inte vara samma strukturer där pengarna investerades men jag tror på människor girighet såpass mycket att jag utgår från att någon skulle vara intresserad av att ta del av alla de pengar folk är beredda att ge för mediciner…

    Om hanteringen av patent är så små budgetposter, vilket var lite min poäng här, varför anser du då dem så viktig? Är det för att vi i sammanhanget talade om små aktörer som bedriver grundforskning. Är kostnaderna för dessa små verkligen försumbara? Hurdana är de i fårhållande till kostnaderna för att söka anslag, för de små, dessa som var anledningen till att patenten var vitala för branschen? Och dessa små i sig, är de nu så viktiga så finns det bara där incentiv från de stora för att hålla dem vid liv. Om din tro på marknadens förträfflighet att själv bestämma och reglera den mest lämpliga vägen är så stor. Varför vill du då göra ett så stort ingrepp på marknaden som patentsystemet innebär?

  13. Niklas Lindgren Says:

    Mumfi
    ” Min poäng var att införa ett incentivsystem som kompenserar för det faktum att samhället påför stora kostnader på en viss bransch.”
    Igen så gör du en ganska slarvig beskrivning av läget. Visserligen kan en del av utvecklingskostnaderna för läkemedel bero på statens krav på säkerhet. Men hur man än vänder och vrider sig så kostar forskning i sig skjortan. Staten påför egentligen inte kostnader. Det är bara dyrt i sig själv.

    ” Att människor själva väljer att riskera sina pengar är inte något de gör i ett vakuum, de gör det på den spelplan som föreligger, just nu en med patent. Utan patent skulle de riskera liknande mängder eftersom belöningarna är stora.”

    Men kan du förklara varför dessa människor i så fall inte kommer att placera pengarna i någon annan bransch där den satsade 1 miljarden dollar efter 15 år av utveckling när de kan börja tjäna pengar, görs nästan värdelös av ett knippe piratföretag utan egen forskning som snott idén? Det här frågan jag dig gång på gång och du har inget svar,

    ” Om hanteringen av patent är så små budgetposter, vilket var lite min poäng här, varför anser du då dem så viktig?”
    Öh? Det var ett synnerligen förvirrat påstående. Patent här förhållandevis billigt, men det är samtidigt viktigt då det fungerar som äganderätt inom forskning.

    ” Är det för att vi i sammanhanget talade om små aktörer som bedriver grundforskning. Är kostnaderna för dessa små verkligen försumbara? Hurdana är de i förhållande till kostnaderna för att söka anslag, för de små, dessa som var anledningen till att patenten var vitala för branschen?”

    Låt mig formulera det så här. Jag känner många akademiska forskare som även har egna patent och företag. ALLA av dem knorrar över hur snårigt och jobbigt det är att söka anslag. Ingen jag känner gnäller på dyra patent.

    ” Och dessa små i sig, är de nu så viktiga så finns det bara där incentiv från de stora för att hålla dem vid liv. Om din tro på marknadens förträfflighet att själv bestämma och reglera den mest lämpliga vägen är så stor. Varför vill du då göra ett så stort ingrepp på marknaden som patentsystemet innebär?”

    För det första så anser jag inte att marknaden är en organism. Den består snarare av människor som handlar efter egna premisser. Det räcker inte med att de stora anser att de små är bra. För såvida enskilda piratföretag kan sno de smås idéer så kommer det att undergräva hela existensen för de små. Patnet fungerar som äganderätt. Äganderätt är inget ingrepp i marknaden likt statliga regleringar och byråkrati vilket de facto är dina alternativ till patent

  14. Mumfi Says:

    Niklas,
    Jag tror att de få som fortfarande är intresserade klarar av att läsa det inlägget som står strax ovanför, att citera hela min text är onödigt och antagligen något slags upphovsrättsbrott.

    Jag tror inte du behöver oroa dig för att piratföretag utan egen forskning kommer att sno några idéer. Sådana företag kommer inte att förstå idén och än mindre kunna kommersialisera den. De som inte aktivt deltar i forskningen saknar helt enkelt kompetensen.

    At investerare inte kommer att saknas, menar jag på, är av samma anledning som de inte saknas idag. Med tanke på hur liten andel patenterade preparat som idag når marknaden så måste det hela betraktas som en högriskinvestering som det är. Varför antar du att risken blir så mycket högre av att man väntar med att ge skyddet till dess att pengarna faktiskt börjar komma in? Snarast borde det vara en säkerhet för investerarna som väljer att satsa på grundforskning om de kunde skriva kontrakt på att få del av vinsten för en kommersialisering av forskning inom ett visst område. Det är delvis det de gör redan idag, om jag investerar i företag x så får jag del av alla patent företaget registrerar. Varför skulle det vara annorlunda utan patent? Då man istället får del av den resulterande ensamrätten? Möjligheterna för den som idag köper patentet mot en framtida andel, att därefter kringgå det borde vara större än om han med mitt föreslagna system köper ut personal eller data mot en liknade andel, men frikopplat från ett specifikt patent. En investerare under ett sådant system arbetar dessutom utan tidspress då hans investering inte löper ut så som ett patent gör. Köper man loss patentet helt och hållet, utan den kunskap som finns i det företaget man köper det från, kunde man lika gärna kringgå det utan att köpa något alls. Jag antar naturligtvis här att substanspatent är lätta att kringgå, vilket jag baserar på det att droglagstiftningen alltid ligger ett steg efter tillverkarna, som för övrigt tycks villiga att investera och kreativa helt utan patent.

    Patent må fungera _som_ äganderätt, men de är inte äganderätt, och därmed ett utmärkt exempel på ett ingrepp i marknaden; Det är en statlig reglering och den omgärdas av byråkrati. Vad är din poäng?

    En liten sidnot om dina vänner de akademiska forskarna: Forskar de på arbetstid betalad av samhället? I alla andra yrken borde då eventuella patent tillfalla arbetsgivaren. Vem betalar kostnaderna för patentansökningarna? Det kanske är investeringsbolag som gör det åt dem mot andel i äganderätten i patentet? Jag tror knappast det är mindre tidskrävande än att söka anslag, skillnaden är nog mer att de måste göra det ena själva… (och, nej det är inget argument för att patent är bra, det är ett argument för att man har förskjutit marknaden)

  15. Niklas Lindgren Says:

    ” Varför skulle det vara annorlunda utan patent? Då man istället får del av den resulterande ensamrätten?”
    För att utan patent kan ett annat företag anställa några nyckelpersoner från ditt företag med den kritiska known-how. Vips så kan detta företag konkurrera med dig, men utan att ha spenderat lika mycket initialt i projektet som du.

    ” Det är en statlig reglering och den omgärdas av byråkrati. Vad är din poäng?”

    I jämförelse med alla presenterade förslag och argument så är det mindre reglering och mindre byråkrati med patent.

    ” En liten sidnot om dina vänner de akademiska forskarna: Forskar de på arbetstid betalad av samhället?”

    J a du vet då verkligen väldigt lite om forskning. Akademiska forskare bryr sig som oftast väldigt lite om vad arbetstid och vad fritid är. De plöjer ner ofantliga tid på sitt forskning långt mer än 40 timmar i veckan. Och vem är deras arbetsgivare? De flesta lever på flera olika uppdragsgivare som de sökt pengar av. Jag har själv varit betald av US army när jag forskade på Parkinson… Intressant nog räknar de flesta bedömare svenska akademikers möjlighet till att ta patent som en av de största fördelarna med de svenska systemet i att skapa innovation. Men du själv snackar på med argument som skulle kunna komma direkt från Lars Ohlys mun… Är inte det viktigaste istället hur vi får den bästa forskningen, än din egen oro för eventtuella arbetsgivare?
    Och nej det handlar inte om investmentbolag utan oftast forskarnas egna enmansföretag. Och jo, det tar mycket längre tid med anslagen.

  16. Mumfi Says:

    Om någon anställer några nyckelpersoner och konkurrerar med mig. Är det en dålig sak? För mig som konkurrensutsätts, kanske det, för samhället i stort? Ja, det måste ju bero på om man är kommunist eller inte, hur man känner inför fri konkurrens. Du kanske förespråkar femårsplaner eller planekonomi?

    Den enda reglering jag föreslår är att staten kompenserar den som måste lägga resurser på att utföra saker staten kräver. Det andra tror jag, faktiskt, löser sig själv.

    Anledningen till att jag frågar om dina forskarvänner är för att de i många länder inte har upphovsrätt på sina avhandlingar eller rätten till de patent de orsakar. Ju starkare immaterialrätt dess mindre chans att rättigheter skulle tillfalla den som förtjänar dem.

    Dina argument går i stort sett ut på att du känner till nuvarande system och är nöjd med det. Var är viljan att innovera nu? Finns det verkligen ingen förbättringspotential i det systemet? Hur föreslår du att vi ska lösa de problem som faktiskt finns? Eller ser du inga problem? Precis som andra kuggar i andra maskiner aldrig ser problem? Nåväl, lev i tron att du förespråkar marknadsekonomi, när du går där i din statligt reglerade sandlåda. Ser du inte hur regleringen har påverkat hela incentivstrukturen har vi inget mer att tala om.

  17. Niklas Lindgren Says:

    Tja om någon anställer nyckelpersoner så kan de därmed alldeles gratis sno den forskning ditt företag har plöjt ner tid, pengar och risker på. Tror du att fler eller färre kommer att satsat på att forska fram de mediciner vi behöver med ett sådant system?
    Sedan är det inte staten, bara, som kräver tester. Det gör ju även konsumenter. Det känns som en suddig dålig ursäkt på att du faktiskt vill ha något som funkar ungefär som patent.

    ” Anledningen till att jag frågar om dina forskarvänner är för att de i många länder inte har upphovsrätt på sina avhandlingar eller rätten till de patent de orsakar.

    Nej det äger universiteten som tex i USA tjänat miljarder på det. Men jag förstår inte riktigt vad det har med dina åsikter att göra…? Mer än att du visar dig ganska okunnig.

    ” Dina argument går i stort sett ut på att du känner till nuvarande system och är nöjd med det. Var är viljan att innovera nu?

    Men jag vet till skillnad från dig vad som sker inom forskning , vika fantastiska framsteg vi kan förvänta oss pga patent, och hur branschen förändrar sig i mötet med nya utmaningar. Innovationsviljan är enorm inom branschen. Det till skillnad från dig som med nästan total okunnighet sitter och dikterar hur forskare inom företag och universitet, utifrån din trångsynta vision, borde uppföra sig. Och detta trots att inga forskare varken inom företag och universitet tycker att dina idéer är något annat än skräp. ”Regleringssystemet” fungerar alldeles utmärkt, som äganderätten inom marknadsekonomin. Kan inte DU beskriva hur du tror ”incentivstrukturen” påverakr branschen. Jag är synnerligen nyfiken…

  18. Mumfi Says:

    Jag förstår inte hur det faktum att jag har rätt i frågan om vem som äger upphovsrätten och patenten som de forskar fram i länder med starkare upphovsrätt skulle kunna implicera att jag visar mig okunnig…

    Frånsett det:
    Självklart är det konsumenterna som kräver kliniska tester. Detta gör de genom att sluta sig samman i stora grupper vi kallar nationer och gemensamt reglera om villkoren för testerna. Eller vem tror du utgör staten? Att skilja på staten och konsumenter ter sig lite underligt i mina ögon. Men i sak har du helt rätt, jag vill ha något som fungerar ungefär som patent. Jag vill ha något som fungerar ungefär som patent, men som inte hindrar innovation annan än i vissa snävt definierade parametrar; Vilket är vad det nuvarande systemet gör.

    Att en mängd personer inom det nuvarande systemet tycker det fungerar bra betyder i sak inget. Du gör samma tankefel som upphovsrättsinnehavare gör: Du utgår från att förmånstagarna för diverse statliga sanktioner är part i målet. Det är de inte. Samhället, som i slutändan består av medborgarna, eller konsumenterna om du fördrar det, sätter upp en mängd regler för att uppnå ett syfte, i detta fall att få fler bättre mediciner. För detta betalar de ett pris. Det kan vara ett ekonomiskt pris, dyrare mediciner; eller ett pris i frihet, självpåtagna restriktioner i vilka saker som vi själva kan tillverka utan patentinnehavarens tillåtelse. Vad som då återstår är att avväga hur vi som medborgare får mest valuta för vår investering. Du tycks tro att vi får det med dagens patentsystem som då skulle vara optimalt på alla sätt och vis. Jag tror att vi skulle få mer valuta genom ett ”patent” som enbart omfattar färdiga produkter. Skyddet för investeringar tror jag, antagligen i min enfald, att marknaden kommer att ordna på ett utmärkt sätt alldeles av sig själv. Jag tror dessutom att det skyddet under sådana förutsättningar kommer att avvägas på ett sådant sätt att kostnaderna för att uppnå adekvat skydd kommer att vara optimala, för det är det fina med marknader. Om du inte vill att nyckelpersoner hoppar av ditt företag: Ge dem incentiv att stanna. För redan idag är det mindre roligt att vara av med samma personer, även om du sedan sitter där med dina sannolikt värdelösa patent. Som du själv sa: Det är väldigt få patent det blir något av.

    Du säger dig vara en anhängare av marknadsekonomi men förlitar dig på konstgjorda värden. Om du verkligen skulle trott på marknadsekonomi så skulle du insett att patent är ett kraftigt intrång i den fria marknaden. Det enda jag föreslår är att staten ger en direkt ersättning för de krav de ställer.

  19. Niklas Lindgren Says:

    Men du kan inte jämföra med upphovsrättsfrågan. För där finns det starka delar industrin eller de som sysslar med sådana frågor som är emot upphovsrätt. Exempelvis är många inom din egen bransch som är emot mjukvarupatent och allehanda upphovsrätter. Alltså i dessa frågor har ni som motståndare en unik insikt för att ni ofta sysslar med just sådana frågor.
    Men du hittar inget segment av de som sysslar med medicinsk forskning som är emot läkemedelspatent. Finansiärer är för det, forskare, oavsett om de är verksamma inom industri eller akademi är för patent. I princip alla med insikt i systemet ser fördelar med patent som inget alternativ kan ersätta. Du kan inte bara avfärda det som egenintressen. I så fall kan jag avfärda alla dina invändningar mot mjukvarupatent med att du troligtvis skulle förlora på det. Kom med seriösa argument istället

    Men klart det handlar om ett övervägande. Ett övervägande vad det ger till samhället. Men vad som är så tröttsamt är att varenda invägning jag tar upp, som tex att småföretag inte skyddas då de endast har patent att sälja, ja det viftar du bort med ett rent ut sagt oseriöst ”det fixar sig”. Det är problemet med den här debatten, du presenterar inga som helst trovärdiga motargument. Som exempel skrev jag att utan patent så kommer inte dessa småföretag att kunna försvara sina upptäckter för att etablerade storföretag i så fall bara behöver anställa några nyckelpersoner och pumpa dem på info. Vad skriver du då?
    ” Ge dem incentiv att stanna”
    Men tänk om att du har ett givande småföretag med trettio anställda som lever på ett ganska knapert riskkapital. Och megaföretaget dyker upp och erbjuder en femmiljonerlön till tre forskare. Det kommer hur som helst vara billigare än att köpa eventuella patent, men mitt lilla företag kanske inte kan erbjuda sådana löner. Hur tror du går då? Hur många tror du vill investera i småföretag då? Kan du inte för en gång skull ge ett djupare svar än att det troligtvis fixar sig?

  20. Mumfi Says:

    Självklart är det av egenintresse jag inte vill ha patent inom mjukvaruindustrin. Jag inser vilken dämpande effekt det skulle få, samtidigt som jag ser hur det skulle hämma utvecklingen. Ingen i någon av de branscher som är utan patent vill införa dem, lika lite som de i branscher med vill ta bort dem. Det är för att man är van vid den spelplan som ligger. Vad vi däremot kan konstatera är att ju färre hinder, var sig det rör sig om exportrestriktioner, skatter, patent, eller annan reglering, ju mer livskraftig bransch. Det är min invändning mot patent. Min andra invändning är att patenten inte räcker för att kompensera för kostnaderna för de kliniska testerna och annat som samhället kräver. Åtminstone inte vad gäller för sådant som inte låter sig patenteras. En kompensation för dessa påförda kostnader behöver i och för sig inte utesluta patent. Jag har dock svårt att se nyttan med ett så konkurrenshämmande system som patentsystemet är när vi har skapat ett annat parallellt incentivsystem.

    Vad gäller dina invändningar om hur småföretag ska skyddas, är det inte redan idag så att patenten ger ett marginellt skydd, om något. Jag tror mig veta att det är ett stort problem med narkotikaklassning av preparat att labben ständigt ligger före lagstiftaren med nya preparat med likvärdig effekt, innan de hunnit drogklassas. Jag har svårt att se att vi skulle kunna tillåta bredare patent på preparat än vi tillåter drogklassning av preparat. Vad ska du då med ditt patent till? Om dina nyckelpersoner hoppar av och byter en atom någonstans på din molekyl?

    Avhopp av nyckelpersonal kan du aldrig hindra. Patentsystem eller ej. Nu vet jag inte hur det fungerar i din bransch, om detta är ett stort problem. I min bransch löser vi det genom att man låter informationen tillhöra arbetsgivaren. Det man kan bära med sig i huvudet får man ta med sig. Vissa företag skriver in klausuler i anställningskontrakten om att inte arbeta för konkurrenter under viss tid efter man lämnat företaget. Men det blir allt mindre sådant.

  21. Niklas Lindgren Says:

    Men problemet du inte ser är att i just läkemedelsbranschen så krävs det något extra för att göra investeringar på 1miljard dollar över 15 år lönsamma, då det inte vore särskilt lönsamma om vem som helst kunde kopiera läkemedlet för en spottstyver efter 14.5 år…Därför behövs patent och visst fungerar de för att kompensera kostnaderna för kliniska tester. Annars hade det inte funnits lönsamma forskningsföretag idag, och det gör det. Och dian ersättningssystem är långt mer byråkratiska och svårskötta än just patent.

    Angående patent och droger så måste jag erkänna att jag inte fattar parallellen alls och jag gissar att jag inte är ensam. Det är liksom lite skillnad på en laglig bransch där patent är handelsvaran och knarklabb. Och visst fungerar patent som skydd för småföretag. Annars hade vi inte haft några små forskningsföretag idag, men det har vi.

    Och nej du kan inte hindra avhoppade nyckelpersoner. Men med patent kan du se till att dess skadeverkningar blir betydligt mindre då dina idéer är skyddade. Utan patent blir sådant mycket svårt att reglera

  22. Mumfi Says:

    Att vem som helst kan kopiera läkemedlet först efter att patentet löpt ut beror på att den kliniska prövningen täcker ett specifikt ämne som är patenterat. Innan den kliniska prövningen är gjord ger patentet marginellt skydd. Det är inte svårt att tillverka ett snarlikt ämne med liknande funktion. Att man inte ständigt gör så beror på att resurserna är begränsade och alla i branschen redan forskar på de spår de själva anser givande. Att helt enkelt sno andras idéer innan de är färdiga ger inte särskilt mycket. Man har inte rådata och all kunskap som omger utvecklingen runt det som faktiskt är patenterbart. Patent är från början utformade så att de går att kringgå. Det är del av deras funktion. Att man så småningom utökat omfattningen i många branscher, tills dess att man numera kan patentera problemformuleringen, betyder inte att det fortfarande är specifika ämnen som patenteras vad gäller läkemedel; Om jag inte missuppfattat situationen. Patent erbjuder således i stort inget skydd alls innan de kliniska testerna är gjorda.

    Parallellen med knarklabb är denna: Om man anser knarkklassningen av ett medel motsvara patentet i funktion att hindra tillverkningen, då visar knarklabben hur lätt det är att kringgå hindret. Jag är övertygad om att våra kvalificerade forskare och kemister på universiteten och i samhället är minst lika kreativa och innovativa som de som väljer att arbeta på knarklabb.

    Patentsystemet är bara effektivt för att kompensera kostnaden för patenterbara medel. Man förskjuter således incitamentet att forska på effektiva medel till att istället forska på patenterbara medel. Nu är inte det hela sanningen, för naturligtvis sker forskningen även för effektivitet eftersom det är där marknaden finns. Men där ger inte patent nödvändigtvis något skydd. Vilket i sig visar att de kanske inte är helt nödvändiga.


  23. ” Om jag inte missuppfattat situationen. Patent erbjuder således i stort inget skydd alls innan de kliniska testerna är gjorda.”

    Nej du har missuppfattat situationen . För varför skulle annars småföretag som inte har en chans att ens göra fas1 av kliniska studier ens existera? varför tar de då patent? Tydligen anser dessa småföretagare att patent är ett fungerande skydd.

    ” Om man anser knarkklassningen av ett medel motsvara patentet i funktion att hindra tillverkningen, då visar knarklabben hur lätt det är att kringgå hindret.”

    Men jag tycker inte det motsvarar detsamma. Orsaken är enkel. Knarklabb är på så otroligt låg nivå rent kemiskt. Det går inte att applicera på mediciner och forskningen runt det. Det är som att likställa lådbilstillverkning i pappas garage med Formel 1. Och igen, tydligen tycker patenttagarna att det är ett skydd, annars hade de inte använt sig av det.

    ” Patentsystemet är bara effektivt för att kompensera kostnaden för patenterbara medel.”

    Men vad är icke-patentbara medel? Vad är det som inte skyddas?

  24. Tor M Says:

    ”Vad vi däremot kan konstatera är att ju färre hinder, var sig det rör sig om exportrestriktioner, skatter, patent, eller annan reglering, ju mer livskraftig bransch. Det är min invändning mot patent.

    Det har framgått ganska tydligt att du anser det, men det är ju på intet sätt givet utan måste motiveras i sådana fall.


Kommentarer inaktiverade.